Головна причина війни в тому, що росія не може прийняти європейський вибір України, — дипломат Войцеховський

Інтерв'ю з з Марціном Войцеховським публікує ІП "Кур'єр" із посиланням на Еспресо.

- Як ми так з'ясували в ході нашої розмови, що ви вперше в Києві з початку повномасштабного вторгнення. Ваші враження, відчуття, розуміння ситуації і оцінки тієї війни, яку сьогодні веде росія проти України? От ви побачили, що відбувається зараз в Києві, який під постійними атаками ворога.
- Спочатку хотів би сказати, що коли я вперше приїхав до Києва, це був 1999-й рік. Це було під час передвиборчої кампанії, коли Кучма став удруге президентом. Я би ніколи тоді не придумав, що колись може відбутися те, що відбувається зараз. І з одного боку, це тоді було неймовірне, але це так само показує шлях, який пройшла за цей час Україна.
Тому я був свідком, як подій ще до помаранчевої революції і цього, що було після революції. І я мав таке враження, що дійсно українці зробили свій вибір. Це вибір на користь демократії, це вибір на користь європейських цінностей. Це вибір на користь свободи. І, звичайно, своїм шляхом Україна і українці рухалися у цьому напрямку. На жаль ціна величезна.
І ми бачимо спочатку після анексії Криму, як росія на це відреагувала, а 2022-й рік це, на мою думку, наслідки того, що було раніше. росія не може сприйняти цей європейський вибір, демократичний вибір України. І як для мене це головна причина війни.
І чому росія не може цього сприйняти? Тому що якщо Україна безпроблемно стала би членом Євросоюзу, стала би демократичною країною, то російське керівництво втратило би цей аргумент для свого суспільства, що у росії це неможливо.
І всі речі про там російський шлях, російський вибір, там третій Рим, вони були би неактуальними. І я думаю, що це просто реакція. Але українці зробили цей вибір. На мою думку, вони цей вибір зробили вже давно. А те, що ми зараз бачимо, це просто логічні наслідки, хоча ніхто не думав тоді, що росія може так агресивно відредагувати. 

- Коли почалося повномасштабне вторгнення, Ви були в Мінську, працювали в посольстві. І тут дуже важливо розуміти чи було тоді розуміння того, що війна от от розпочнеться і саме з території білорусі підуть війська на територію України. Чи контактували тоді, чи пояснювали представникам посольств, ну, зокрема європейських держав, що сталося і яка роль білорусі? Я спілкувався з послом України в Ізраїлі і він казав, що не було жодних дзвінків і всі чекали просто, коли власне путін завершить свою операцію, Київ захоплять і тоді буде інша реальність.
- Це було несподіванкою, хоча російські солдати, вони вже знаходилися у білорусі на навчаннях. Не пам'ятаю вже, як називалися ці вчення, але це була так досить велика група, там 12 000, наскільки я пам'ятаю. І хоча представники білоруської влади, вони казали нам, дипломатам, що вони це будуть контролювати і ще що солдати приїхали на навчання і після них вони поїдуть назад у росію…
Коли почалася війна, всі зрозуміли, чому російські солдати приїхали у білорусь. І вони пішли з півночі і брали участь у цій агресії. А білоруська інфраструктура була використана. І для нас головне питання тоді звучало, чи білоруська армія приєднається до війни, чи ні. Досить швидко ми зрозуміли, що білорусь не хоче і що керівництво білорусі буде старатися робити так, щоб допомагати росії, але щоб не посилати там своїх солдатів, тому, мені здається, що і керівництво не хотіло, і армія не хотіла, а передусім суспільство не хотіло.
Для режиму, який був у складній політичній ситуації після виборів 20-го року і величезних протестах опозиції.
Мені здається, що режим білоруський розумів, що якщо ще вони відправлять солдатів в Україну, то це вже буде кінець режиму, тому що люди просто цього не сприймуть.
Тобто лукашенко багато років має щось типу суспільного договору з людьми, що яким я би не був, але війни у білорусі не буде. І це така головна лінія, на який тримається білоруська влада.
Тоді всі чекали і білорусь хотіла використати свій шанс на початку війни, щоб бути площадкою для мирних переговорів. Як ви пам'ятаєте, декілька зустріч відбулося на початку війни між українською делегацією і російською делегацією. І білорусь офіційно у дипломатичному плані старалася позиціонувати як посередник. А ми як посольство Польщі, старалися допомогти, тому що українська делегація приїжджала на ці переговори через Польщу, тому що були закриті кордони та не було можливості використати авіацію. І вони нашими військовими гелікоптерами прилітали три рази, наскільки я пам'ятаю. І все це треба було організувати, забезпечити, тому що це були гелікоптери нашого спецназу з нашими військовими, які забезпечували охорону.
Вони прилітали на територію білорусі. І для мене перші дні війни я практично не спав, тому що я отримував дзвінок увечері, що завтра плануються переговори і я починав дипломатичну працю, щоб все організувати, щоб отримати дозвіл на переліт наших гелікоптерів, щоб вони отримали координати, де мають приземлятися. Щоб білоруські військові так само підтвердили письмово, що вони не будуть атакувати. Я дуже близько тоді працював з посольством України у Мінську з послом Ігорем Кізимою, і з посольством України в Варшаві, яке так само координувало. І ми всі хотіли, щоб агресія закінчилася.

- Але чи була тоді надія на те, що, ну, тобто чи було видно ці настрої з боку російської федерації, що вони готові на якихось умовах… Ми зараз не кажемо про справедливість... Взагалі, чи було тоді розуміння того, що можна домовитися принаймні про припинення гарячої фази війни?
- Скажемо так, бажання москви не змінилися. Тобто з самого початку вони хотіли досягнути то про що говорять. Що Україна відмовляється від членства НАТО, тобто буде нейтральною країною, про зменшення кількості армії, російська мова, як друга офіційна і віддати ці регіони, які вони вже анексували. Тобто погодитися де-факто на зменшені території. І спочатку було зрозуміло, що просто неможливо це  прийняти, що переговори будуть безуспішними. І я думаю, що це тому відбулося тільки три зустрічі в білорусі і потім наступна стамбульська зустріч. І вона закінчилися так само. Тому що росія під час цих зустрічей презентувала ту саму позицію. А на початку війни була ще переконана, що зможе досягнути свої цілі військовим шляхом.

- В 2010 році, в квітні, Ви мали летіти зі Смоленська до Катині тим бортом Ту-154, який потрапив у катастрофу. Причини є, я так розумію, що будуть досліджені рано чи пізно ми всі деталі дізнаємось. Тоді загинули фактично польська політична еліта. Ви не потрапили в той літак, хоча мали летіти. Наскільки це вплинуло на вас, наскільки змінилося ваше життя, ваша місія? І наскільки можливо змінилося розуміння росії? Бо в будь-якому разі, були моменти з боку росії, які не віддавали фрагменти. росія не поводилася від початку як сторона, яка зацікавлена в розкритті правди. Хоча, очевидно, юридично не можемо звинуватити росію.
- Ми всі члени делегації мали летіти одним літаком, але вже у аеропорту ми дізналися, що журналісти, тобто 12 людей полетять на іншому літаку, тому що у президентському літаку вже не було місць і здається, що там були просто квіти, ну, які вони хотіли покласти на цвинтарі у Катині. І тому вже не вистачило місць у літаку і ми полетіли іншим літаком. Катастрофа практично на наших очах це відбулася. І дійсно, я думаю, що це була авіакатастрофа. Тобто я не є прихильником якихось конспірологічних теорій.
Але дійсно те, що росія не співпрацювала, що не хотіла признати помилки чи своїх диспетчерів, це дійсно вплинуло на недовіру, яка з'явилася між нашими країнами, між Польщею та росією. І мені здається, що це є підтвердженням цього процесу, що росія, почала відходити від демократичних цінностей, які стояли на початку російської незалежності. Тобто 90-ті роки і початок 90-х років - це був такий час, коли ми всі у Східній Європі вірили, що побудуємо демократичні держави і що будемо співпрацювати: Польща, Україна, росія, інші країни нашого регіону. Це був такий дуже ідеалістичний період. І здавалося, що це реально. І мені здається, що і політики, і активісти, і так само журналісти активно працювали. Кожний наскільки міг. Це були часи свободи слова, створення незалежних ЗМІ та бізнес-структур.
Але, на жаль, у випадку росії це закінчилося десь після відставки Бориса Єльцина і почався інший процес, який був повзучим. Я це так само бачив у так званій справі ЮКОСа і арешту Михайла Ходорковського. Коли я починав працю в москві, у російській Думі ще була демократична опозиція. А коли я вже закінчував роботу, опозиції не було. Був Жириновський. І вже не було незалежних ЗМІ - вони були фактично знищені або перехоплені державою. Це був такий повзучий процес, і те, що відбулося після Смоленської катастрофи - це була частка цього процесу. Країна, яка не є демократичною, яка не цінує наявності і правди, не зацікавлена вияснити всі моменти. Так само, як росія за 10 років до цього відмовилася врятувати екіпаж підводного човна «Курск», який затонув.

- Ви працювали в москві як журналіст. Я в журналістській кар'єрі не працював кореспондентом в москві, але дуже часто там був насправді. Звичайно, москва - це не вся росія. Що ви зрозуміли про росіян тоді? І чи є у вас розуміння того, що після завершення війни вдасться співіснувати Україні з росією, чи це буде роль вічної фортеці?
- Це складне питання, але я думаю, треба пам'ятати, що всі війни закінчуються і всі договори підписують у кінці кінців. Так було у Європі і у світі після Першої та Другої світових війн. І з часом вони змогли жити разом, а зараз навіть створюють Євросоюз. Хотілося б, щоб цей досвід повторився, хоча це не відбудеться швидко і для цього потрібна політична воля.
Щодо мого враження про росію: я був під великим враженням від того, що бачив у Сибіру, на Уралі, на Далекому Сході. Я був у Магадані, на Сахаліні. І там люди думають трошки інакше, вони більш розуміють, що є європейцями, бо поряд живуть азіати. Я маю надію, що люди, які керують росією, так само це зрозуміють. Але я, на жаль, зрозумів після перебування в росії, що є одна емоція, яка може об'єднати росіян - це націоналізм.
путін і керівництво росії це зрозуміли і використовують цинічно. І, на жаль, це працює. У Сербії це робив Мілошевич, у Німеччині - Гітлер. Питання тільки, чи люди з демократичними поглядами зможуть це зупинити та пояснити суспільству, що це небезпечно. На жаль, у росії це не вдалося. 

- Чи була загроза чи небезпека з боку спецслужб "рф" під час вашої роботи в москві?
- Це були такі часи, коли цього не було, або я просто не звертав на це увагу. 

- Зараз ми рухаємося до можливих перемовин у тристоронньому форматі: Україна, США, росія, а також обговорюється представник від Євросоюзу. Як дипломат чи бачите ви тут перспективу, і якою має бути позиція України, США та Європи?
- Це дуже складне питання, але я можу тільки повторити, що всі війни колись закінчуються. Дипломати є виконавцями, вони працюють над документами, але якщо не буде політичної волі у політиків, вони не будуть підписані. І це мусить бути узгоджено народом, оскільки Україна є демократичною країною.
Я впевнений, що прийде час, коли це буде можливо. Коли росія зрозуміє, що вона не зможе реалізувати свої цілі, а Україна зрозуміє, що ціна війни занадто висока - тоді будуть умови. Але рішення повинні приймати передусім українці через своїх представників, тому що це справа українського народу. 

- Навіть якщо буде угода, швидко все не закінчиться. Післявоєнний синдром буде дуже довгий. А ті півтора мільйона українців, які сьогодні є в Польщі - чи інтегруються вони, чи повертатимуться в Україну?
- У Польщі зараз вважається, що є півтора мільйона українців: приблизно половина мешкала там до війни, а половина приїхала після. Еміграція - це явище, яке часто мало місце і в польській історії (після вступу Польщі до Євросоюзу багато поляків поїхали працювати до Великої Британії, Франції, Німеччини - ред). Наші дані показують, що 40% залишилося там, а 60% повернулося або повертається, бо цей процес динамічний.
Я думаю, що так само буде і у випадку українців: десь половина залишиться, а половина повернеться. Це залежить від того, як Україна буде рухатися вперед. Якщо люди повірять у перспективи і можливість жити спокійно у добробуті, то вони будуть повертатися. У Польщі ми вступили до Євросоюзу у 2004 році, і вже декілька років бачимо хвилю повернення людей завдяки тому, що економіка розвивається і безпекова ситуація стабільна. Я бажаю, щоб це відбулося так само в Україні.
Підготувала Рина ТЕНІНА