"Бажання росії обмежити українську армію - ключовий виклик". Аналітик зі США Семюел Чарап про мирні переговори

До роботи в RAND Чарап працював радником у Держдепартаменті США, займаючись питаннями міжнародної безпеки, контролю над озброєнням та росії. Суспільне поспілкувалося із Семюелом про підхід адміністрації Трампа до завершення російсько-української війни, перспективи мирних переговорів і те, які способи тиску на москву можуть дати результат, пише ІП "Кур'єр"із посиланням на "Суспільне".

- Я категорично не погоджуюся з "науковими дослідженнями" Володимира Мединського та його роботою як історика - але в російській системі влади він високопоставлений чиновник. Практично міністр. Мединський був керівником делегації на переговорах у 2022 році - тож його участь логічна. І загалом рівень російської делегації досить високий, присутність кількох заступників міністрів - це плюс. Що ж до стану переговорів, то факт, що вже відбулись три зустрічі - після трирічної паузи - сам по собі вагомий. І кількість військовополонених, які повернулись у рамках обміну, теж чимала. Я не вірю, що Україна й росія самі, без участі США домовляться про перемирʼя і тим більше про тривале врегулювання. Позиції двох сторін далекі - й за умов загострення на полі бою немає причин чекати швидких результатів. Але це не значить, що говорити немає сенсу. Війни, які тривають довше за рік, зазвичай не завершуються раніше, ніж за 10 років. Це статистика: щойно ми перетинаємо 12-місячну позначку, врегулювання стає набагато складнішим. Із часом зростають кількість жертв з обох сторін, масштаб руйнувань, рівень ворожнечі. Знайти спільну мову стає складніше. Але майже всі війни завершуються або абсолютною перемогою якоїсь зі сторін, або переговорами. У випадку України та росії чиясь абсолютна перемога неможлива - тож, думаю, завершення цієї війни шляхом переговорів неминуче.

- На відміну від багатьох людей, я починаю такі дискусії зі слів: "Я не знаю, що в путіна в голові". Але, думаю, може йтись про один із наступних варіантів. путін може вважати, що час на його боці й за 6, 12, 18 місяців він отримає вигідніші для себе домовленості. Або ж він розуміє, що щойно вогонь припиниться - росія втратить багато важелів впливу на США, Європу та Україну. Третій фактор - під час Мінського процесу, припинивши (з точки зору москви) вогонь, росіяни так і не отримали політичного врегулювання, на яке розраховували, підписавши угоди з президентом Петром Порошенком. Фактичного повернення Донбасу до складу України в якості російського троянського коня не відбулось. Думаю, тепер росіяни хочуть, щоб сторони узгодили такі речі до припинення вогню, а не після. Мабуть, є ще й четвертий фактор: у росії вважають, що припинення вогню вигідне Україні у військовому плані, бо полегшить її переозброєння. Думаю, тому ми бачили вимогу росії, щоб після припинення вогню Захід перестав надавати Україні збройну допомогу.

- Ще зарано говорити. Сумніваюсь, що погрози змінять поведінку росії. Ми бачимо, що в них високий больовий поріг щодо того, що вони готові терпіти заради своїх цілей. Можливо, тарифи Трампа [на країни, що закуповують російські нафту й газ] щось змінять - але я не розраховую, що на плани росії можна фундаментально вплинути економічними важелями. Хоча це вагомий аргумент у переговорах.

- Ця війна жахлива, і що довше вона триває, то більше негативних наслідків має для України, Європи, НАТО і навіть росії. Тож, думаю, варто пробувати домовлятись, навіть якщо ймовірність успіху низька.

- Я написав разом із [американським професором із досліджень Європи] Сергієм Радченком довгу статтю про це. Для неї ми зробили купу інтерв'ю з людьми, які брали участь у переговорах, перевірили всі доступні докази. І якогось одного фактора, який би пояснював, чому ці переговори не стали успішними, не знайшли. Було кілька причин. По-перше, ситуація на полі бою змінилась [на користь України], а Захід вирішив постачати Києву озброєння. По-друге, запропонована у Стамбулі модель вирішення конфлікту не сподобалась західним урядам. Зрештою, до літа 2022-го імпульс переговорів згас. Не те щоб хтось їх залишив - просто поступово в обох сторін зникла політична підтримка діалогу.

- Це не так. Після оприлюднення документів ми бачимо, що перша російська пропозиція, зроблена у Білорусі, була набагато гіршою за те, про що вони зрештою погодили [у 2022-му] у Стамбулі. росіяни пішли на низку поступок - хоч в української та російської версії тексту тодішньої угоди залишилось чимало розбіжностей. Очевидно, що сторони так і не дійшли згоди щодо чисельності української армії. І не було вирішено культурні та мовні суперечності. Складно сказати, яке з цих питань було основним і заважало просунутись вперед. Усі були важливими.

- У тому тексті багато імперіалістичних ноток. Що ж до фрази про Радянський Союз - думаю, увага до неї перебільшена, бо путін також казав: "хто не шкодує про розпад Радянського Союзу, не має серця, а хто хоче його відновити, не має голови". Тож не думаю, що ця війна - спроба відновити СРСР. Вона про щось інше. Очевидно, що Україна посідає особливе місце в російській свідомості. росія розглядає її й Білорусь як щось дуже близьке культурно, історично й географічно. До того ж, Україна - важливий промисловий центр.

- Якби путін міг просто клацнути пальцями й отримати все, що хоче - він би, звісно, обрав усю Україну. Але він так не може, правда ж? Думаю, гіркий досвід 2022-го показав йому це. Також зрозуміло, що війна не може тривати вічно. Питання в тому, чи погодиться він на умови, які зможе прийняти й Україна.

- Зараз, звісно, дуже легко озирнутись на ті події й сказати, що це була жахлива помилка й США мали б діяти рішучіше. Але це якщо знати, що 2022-й рік став наслідком тих подій. Тоді цей сценарій не був очевидним. Події 2014-го були безпрецедентними. А ВВП росії тоді переважав сукупний ВВП всіх країн, на які доти накладали санкції. Чинити економічний тиск на одну з десяти провідних економік світу - непроста справа. Але, так, із точки зору міжнародного права не має значення, де якою мовою розмовляють люди. Це була анексія.

- Справа трохи в іншому. Можливо, США й хотіли б ігнорувати ці російські "червоні лінії". Але росія - країна з найбільшою в світі кількістю ядерної зброї й нам треба розуміти, що керує її поведінкою. Тому я можу зрозуміти, чому США не хочуть включати до НАТО країну, що перебуває у стані гарячої війни з росією. Є різні моделі членства в НАТО. Можливо, моделі Норвегії та Західної Німеччини можуть підказати шлях, яким могла б піти Україна. Одна з причин, чому західні уряди прохолодно прийняли Стамбульську конвенцію - в тому, що в ній фактично прописали обовʼязок Заходу розпочати війну з росією, якщо та знову вторгнеться в Україну. Це формулювання ще жорсткіше за 5 статтю Статуту НАТО. А взагалі, я думаю, за адміністрації Дональда Трампа дискусія про членство України в НАТО вже більше теоретична. Влада США дала чітко зрозуміти, що не зацікавлена в цьому. І, думаю, це було зрозуміло й за часів Джо Байдена.

- Оскільки про членство в НАТО не йдеться, може йтись про зобовʼязання інших країн вжити певних дій, якщо росія порушить майбутню угоду. В історії є приклади цього - наприклад, ядерна угода з Іраном, де сторони зобов'язалися запровадити санкції, якщо Іран її порушить. У випадку України й росії може йтись не лише про санкції — а й інші дії. Наприклад, була угода між США та Ізраїлем, де Вашингтон зобовʼязався, якщо Єгипет порушить припинення вогню, вжити заходів для "виправлення цього порушення". Подібне зобовʼязання могло б бути рішенням і запобігти можливому російському вторгненню в майбутньому. А якщо ширше говорити про те, що може зробити Україну безпечною по завершенню гарячої фази війни - то це, безумовно, сильна українська армія. Це найкращий стримуючий фактор для росії. Але там це розуміють, тому обмеження чисельності та можливостей українських збройних сил - одна з ключових вимог росіян. Якщо ви почнете серйозні переговори - може, й дійдете до якогось компромісу. А може й ні. Зараз же ми просто не знаємо, як подолати цю прірву й чи існує тут золота середина.
Підготувала Рина ТЕНІНА