Трамп припускається серйозної помилки у своєму підході до конфлікту в Україні, — Данненберг

Про асиметричну стратегію Ірану, уроки України у боротьбі з дронами, можливі дії путіна на тлі кризи та стрімкий розвиток ШІ, який випереджає регулювання - все це прокоментував колишній керівник відділу ЦРУ у Центрі боротьби з тероризмом, керівник Центру кібероперацій та інформаційних операцій Роберт Данненберг в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антіну Борковському на "Еспресо", пише ІП "Кур'єр".

- Ми не знаємо, як буде розгортатися ситуація на Близькому Сході, але вона має безліч проявів. І попри наші сподівання, так виглядає, що двох тижнів для стабілізації буде замало. Іран показав, що вони мають зброю, мають певну стійкість і готовність застосовувати її навіть поза межами. І є ще російський чинник і чинник Китаю. Шановний пане Данненберг, як ви оцінюєте зараз теперішню ситуацію на Близькому Сході і наскільки вона може динамічно впливати загалом на весь глобалізований світ?
- Так, передусім дякую. Для мене це приємна можливість поспілкуватися з вами. 
Очевидно, що ситуація на Близькому Сході є дуже складною. Я вважаю, що Китай і росія відіграють важливу роль у спроможності Ірану продовжувати боротьбу.
Якщо говорити про росію, то Іран є ключовим елементом «осі опору» путіна, яка, як вам відомо, зазнає тиску з боку США впродовж останніх років. Йдеться, звичайно, про Венесуелу та Сирію, а також про інші точки напруження, зокрема Кубу.
путін прагне зберегти тісні проросійські відносини з Тегераном. Китай, своєю чергою, має дещо інший погляд на конфлікт на Близькому Сході. Китай отримує значну частину енергоресурсів з Ірану і зацікавлений у збереженні доступу до них за зниженою ціною.
Водночас погоджуюся з вашою оцінкою: двох тижнів, скоріш за все, недостатньо, щоб вирішити фундаментальні проблеми між Сполученими Штатами, Ізраїлем і теократичним режимом в Ірані. Йдеться, зокрема, про підтримку Іраном регіональної нестабільності через проксі сили, такі як Хамас, Хезболла чи хусити.
Також це стосується незмінних амбіцій Ірану отримати технології для створення ядерної зброї. Для подолання цих ключових розбіжностей знадобиться значно більше часу, ніж два тижні.

- Проблеми фундаментальні, але ми завжди сподівалися, що в інформаційно-аналітичних центрах американського уряду сидять люди і планують певні речі, вони проводять аналіз і розглядають кілька можливих сценаріїв розвитку подій. Ну, в будь-якому разі війну було розпочато і ключове – це вихід з війни. Але якщо говорити про саму військову операцію американських військ і військ держави Ізраїль, чому, на вашу думку, не було враховано те, що Близький Схід, в своїй суті, це не просто величезний, багатий і впливовий палац, це кришталевий палац, і жодні системи протиповітряної оборони не зможуть закрити небо над країнами Перської затоки.
- Я думаю, що припущення про існування в США окремого аналітичного центру, який ретельно оцінює ризики та можливості конфлікту, ймовірно, вже не відповідає дійсності. Гадаю, ви маєте на увазі процес у Раді національної безпеки США, який, схоже, не користується повагою з боку президента Трампа та більшості членів його команди, і до рекомендацій якого президент, як видається, не схильний дослухатися.
Наскільки мені відомо, є достовірні повідомлення, що моя колишня організація, Центральне розвідувальне управління, висловлювала аналітичні застереження щодо ініціювання такого конфлікту з Іраном, особливо якщо президент виходив із припущення, що демонстрації в Ірані протягом останніх шести місяців свідчать про нестабільність режиму, і що військовий удар США по Ірану спонукав би іранське населення до його зміни.
Я вважаю, що це виявилося помилкою, а також, що президент воліє покладатися на поради дуже невеликої кількості людей, або, можливо, лише на власні міркування, замість того, щоб довіряти результатам процесу експертного аналізу та рекомендаціям.

- Іран має потужні збройні сили, іран має потужні сили, які можуть нести зокрема і терористичну загрозу. І з іншого боку ми усвідомлюємо, що будуть великі держави, які можуть захотіти використати Іран для своїх операцій під чужим, під іранським прапором. Іі ризик, зокрема, терористичних загроз для США і не лише для Америки, суттєво вирішений. Шановний Роберте, я хотів би Вас розпитати, до яких сценаріїв слід готуватися всім нам? Ми пам’ятаємо, наскільки трагічними були історії, пов'язані з арабським тероризмом на Близькому Сході. Але зараз долучиться Іран, який володіє направду потужними технологіями. І поки іранський режим не буде демонтований, ці загрози залишаються в порядку денному західної цивілізації.
- Принаймні з точки зору Сполучених Штатів, якщо поглянути на історію радикального ісламського тероризму, то саме шиїтський тероризм протягом багатьох років досить ефективно спрямовував атаки проти США та Ізраїлю.
Водночас, знову ж таки з точки зору США, уявлення про ісламський тероризм суттєво змінилося після 11 вересня, коли теракти здійснила «Аль-Каїда» - сунітська ісламістська терористична група, а згодом - ІДІЛ, ще одна переважно сунітська організація.
Однак у ширшій історичній перспективі саме шиїтський тероризм, який знаходить підтримку Ірану, був найбільш ефективним у атаках проти США - чи то через «Хезболлу», чи через інші проксі-групи, які підтримує Іран. Саме тут зосереджувалася основна загроза.
І я припускаю, що ваше запитання стосується того, чи можемо ми очікувати повернення іранських шиїтських ісламістських атак, спрямованих проти Сполучених Штатів, Ізраїлю, а також, можливо, Європи та союзників США в країнах Перської затоки.
На мою думку, це цілком реалістична перспектива. Для іранського режиму характерно відповідати на атаки або загрози асиметрично. Тобто він не обов’язково відповідає дзеркально на тиск, а діє так, щоб створити максимальні труднощі для своїх опонентів - у цьому випадку Сполучених Штатів та Ізраїлю.
Я вважаю цілком обґрунтованим припущення, що Іран вдасться до асиметричних методів для ударів по США, Ізраїлю, країнах Перської затоки та Заходу після завершення цього двотижневого перемир’я, якщо не буде досягнуто прогресу у вирішенні ключових питань, про які ми говорили раніше.

- В Усами Бен Ладена не було в розпорядженні балістичних ракет. Немовби було використано авіацію, але це не означає, що зараз не будуть діятись незвичайно страшні, моторошні речі. Але якщо, наприклад, говорити про спроби контролювати ті процеси, які зараз будуть відбуватися, ми бачимо, що світовий лад, безпекова система почала демонтуватись раніше, але це були певні точкові моменти. Жахливі, але точкові, зокрема, коли ми говоримо про спробу вбивства Скрипаля. Колишнього російського розвідника якого допали у Лондоні. Скрипаль вижив але після цього ми почули фразу надзвичайно грізну фразу від міністра війни Сполучених Штатів Гегзета, який ознаменував те що теперішні війни і теперішні системи стримування можуть взагалі не спиратися на певні правила, писані і неписані. І тут ми говоримо про принципово нову загрозливу ситуацію в усьому світі. І це не причина в Гегзеті. Гегзет лише зафіксував готовність Сполучених Штатів діяти за новими правилами. Які ці нові правила, якщо їх можна назвати правилами?
- Як на мене, це дуже влучне спостереження. Ви згадали справу Скрипаля; це справді важливий інцидент для розуміння. Як вам відомо, Скрипаля обміняли на російського нелегала, затриманого у Сполучених Штатах. За усталеними правилами розвідувального протистояння, після такого обміну особа вважається недоторканною. Очевидно, що напад на Скрипаля в Солсбері став сигналом з боку путіна: правила гри більше не діють так, як раніше.
Я думаю, що з точки зору путіна система, яка існувала під час холодної війни та в підсумку призвела до розпаду Радянського Союзу, була вибудувана і діяла так, що підривала його майбутнє, а сьогодні - і майбутнє російської федерації.
Варто повернутися до промови путіна навесні 2008 року на Мюнхенській конференції з безпеки, де він окреслив бачення повернення росії на світову арену та її здатності встановлювати нові правила гри таким чином, щоб досягти того, що він вважає історичною амбіцією росії.
Це, на мою думку, підводить нас ближче до сьогодення. Але перед тим варто згадати й інші приклади, коли путін дав зрозуміти, що більше не дотримується традиційних правил стримування та усталених норм міжнародних конфліктів.
Можна повернутися до серпня 2008 року та вторгнення в Республіку Грузію. Можна згадати російську військову інтервенцію в Сирії, нібито проти ІДІЛ. Звісно, варто також відзначити анексію Криму у 2014 році і, зрештою, найсерйозніший приклад - повномасштабне вторгнення в Україну у 2022 році.
Отже, якщо одна сторона так званого рівняння наддержав діє за іншими правилами, цілком логічно очікувати, що інша сторона, у цьому випадку Сполучені Штати, також почне відповідно коригувати свою поведінку.
Можна навести недавні приклади: операції, спрямовані проти керівництва Венесуели, або спільні дії США та Ізраїлю, зокрема ескалацію конфлікту з Іраном минулого літа і, звичайно, війну, що розпочалася лише кілька тижнів тому.
На мій погляд, варто звернути увагу і на ширші сигнали з боку президента Трампа. Можливо, «прямі погрози» - не зовсім точне визначення, але є чіткі ознаки того, що, на його думку, масштаб протистояння не обмежується Іраном і може охопити й інші держави, зокрема Кубу.

- Ми розуміємо, що керівники всіх антитерористичних відомств завжди готуються до попередніх загроз. Але слід враховувати те, що доба так званих поясів, шахедів, які ми всі дуже добре пам'ятаємо, так вона відходить у минуле. І зараз можуть бути принципово нові загрози, зокрема не пояс шахеда на Мангеттені, може бути орендована ферма в окрузі Вашингтон, в окрузі Колумбія, і, так би мовити, з якої можуть бути випущені 20 дронів на оптоволокні. Ми розуміємо, що для цього слід бути готовим. І Україна має колосальний, унікальний досвід. І ми водночас були подивовані, коли президент Трамп в публічній своїй риториці, відкинув готовність нашої держави допомагати. Я не розумію, яка логіка. Ми хочемо вірити, що все поправиться. Але нові виклики і перспективи тісної співпраці між Україною, Сполученими Штатами і країнами НАТО, які можуть бути загроженими. Зокрема, йдеться про Польщу.
- Перш за все, я хотів би ще на одне-два речення повернутися до теми стримування. На мою думку, сьогодні єдина сфера, де воно працює так само, як у часи холодної війни, - це ядерний рівень.
Переходячи до вашого запитання: ризик використання безпілотних технологій у терористичних цілях зараз активно обговорюється у Сполучених Штатах, зокрема в контексті тих сценаріїв, які ви описали.
Очевидно, що Сполученим Штатам необхідно винести важливі уроки з досвіду України у протидії дроновій загрозі - незалежно від того, чи йдеться про апарати, вироблені в Ірані та передані росії, чи про ті, що виготовляються або модифікуються вже в самій росії і застосовуються проти України.
На мою думку, Україна демонструє справді видатні результати в адаптації своїх оборонних систем для протидії цій загрозі. Україна також демонструє високий рівень ефективності у застосуванні власних дронових технологій для ураження військових і промислових об’єктів на території російської федерації.
Президент Сполучених Штатів припускається серйозної помилки у своєму підході до конфлікту в Україні. Цілком очевидно, що Сполучені Штати та інші країни НАТО мають робити все можливе, щоб співпрацювати з Україною у сфері протидронних та суміжних технологій.
І коли я говорю про інші технології, маю на увазі вражаючі результати України в інтеграції штучного інтелекту в системи наведення, що забезпечують високоточне наведення на цілі майже в режимі реального часу. Це справді вражає.
Боюсь, що Сполучені Штати припускаються серйозної помилки, не приймаючи пропозицію президента Зеленського щодо співпраці у сфері протидронних технологій. І, на мою думку, наслідки цього проявляться у військових операціях на Близькому Сході, а згодом - і в тих сценаріях, про які ви говорите: коли окремі особи імпортуватимуть або виготовлятимуть дронні технології на території США і використовуватимуть їх для здійснення терористичних атак.
Тож я вважаю, що президент припускається помилки.

- Є два моменти, які нас в Україні, не тільки нас в Україні, стривожили. Зокрема, йдеться про пасивність деяких держав-членів НАТО активно долучатись до американо-ізраїльської війни проти Ірану. Тобто і президент Трамп озвучив свої претензії, ці претензії є доволі грізними з урахуванням того, що росіяни можуть використати цю ситуацію для того, щоб завдати удару по Естонії, по Литві, по Латвії або по Польщі. Цей ризик суттєво зріс так тому що знов в публічній площині почали обговорювати дієвість так званої п'ятої статті євроатлантичного договору і водночас ми усвідомлюємо, що висновки з нової системи, з використання нових технологій зробили також і росіяни. І от якщо ми говоримо про Естонію, Литву, Латвію і Польщу, ми розуміємо, що три країни Балтії мають надзвичайно невеликий рівень стратегічної глибини в разі військових провокацій з боку росії. Ваше відчуття чи росіяни можуть зараз використати теперішню ситуацію для того, щоб спровокувати той чи інший військовий чи криптовійськовий конфлікт?
- Так, дякую. Це справді важливе зауваження. путін чітко окреслив свої амбіції та наміри щодо повернення російській федерації територій, які, принаймні у його трактуванні історії, є російськими.
І знову варто згадати тут його відому статтю 2021 року «Про історичну єдність росіян та українців», де він фактично обґрунтовує тезу про те, що території, які сьогодні охоплюють країни Балтії, частини Польщі та інші держави-члени НАТО, у його уявленні належать до історичного простору росії.
Він неодноразово заявляв про прагнення повернути ці території до складу російської федерації. Тож, на мою думку, якщо дивитися з історичної перспективи і враховувати логіку мислення путіна, стає очевидно, що він має амбітний і водночас агресивний план, спрямований на те, щоб закріпити за собою образ «Петра Великого» XXI століття.
У центрі цих амбіцій, безумовно, перебуває Україна як ключовий елемент, але країни НАТО також входять до ширшого кола його інтересів. Саме тому путін уважно стежитиме за відносинами між Сполученими Штатами та Альянсом.
Можна з упевненістю очікувати, що путін і надалі випробовуватиме межі можливого, посилюючи тиск на країни НАТО, особливо на ті, що мають спільний кордон із російською федерацією.
І, ймовірно, він із певним задоволенням спостерігатиме за будь-яким погіршенням відносин між США та їхніми союзниками по НАТО.
Чи має путін зараз військові можливості для нападу, який призвів би до чогось більшого, ніж консультації за 5 статтею НАТО? На мою думку, наразі він не може собі цього дозволити, але це, безумовно, входить до кола його ширших амбіцій.
І якщо йому вдасться досягти того, що можна назвати миром або перемогою у нинішньому конфлікті з Україною, можна не сумніватися: він прагнутиме відновити російські збройні сили, щоб реалізувати інші територіальні цілі, окреслені в його статті 2021 року.

- А з якою метою росіяни почали масово відключати свої регіони від інтернету? З одного боку, це спроби контролювати інтернет, це ми розуміємо. З іншого боку, можливо, вони хочуть посилити свої засоби протиповітряної оборони. Але з іншого боку ми розуміємо, що світ цифрових технологій розвивається значно швидше, ніж до цього готові кіберфахівці. Безвідносно до того, чи вони в Китаї, чи вони в США, чи тим більше вони в росії. Я думаю, що американці, китайці і держава Ізраїль, вони стоять на порядок вище. Але росіяни на це пішли. З другого боку, я хотів би уточнити про вплив так званих недержавних систем цифрового контролю і цифрового впливу. От ми розуміємо, що є Пентагон, це дуже крута фірма. Ми розуміємо, що ЦРУ може, якщо не все, то майже все. Але є, наприклад, Пітер Тіль і Ілон Маск, які грають за своїми правилами. І це просто лише два відомих прізвища. Ми розуміємо, що є дуже багато різних систем цифрового контролю і цифрового впливу. Наскільки ця система може стати безконтрольною?
- Я радий, що ви звернули увагу на кроки путіна щодо обмеження доступу до інтернету та використання таких застосунків, як Telegram, у російській федерації. На мою думку, йдеться не про кіберзахист, а про утримання контролю над суспільством.
Для мене це також ознака того, що в російській федерації не все відбувається так добре, як це часто подається.
Якщо спиратися на російські опитування громадської думки, помітно знижується підтримка як путіна, так і війни проти України.
Це, ймовірно, пов’язано з обмеженням доступу цивільного населення до інтернету та таких платформ, як Telegram, що є важливими для повсякденного спілкування і торгівлі в росії.
Втім, повертаючись до вашого ширшого запитання: цифровий світ дійсно розвивається у спосіб, який складно повністю зрозуміти та контролювати.
Водночас протягом багатьох років Сполучені Штати спрямовували експертизу таких структур, як Національне агентство безпеки, Центральне розвідувальне управління та інших, на аналіз і донесення ризиків цифрових загроз до промислового та бізнес-секторів. І загалом, на мою думку, ця робота була доволі ефективною. Наскільки вона була успішною на практиці, стане зрозуміло тоді, коли Іран почне застосовувати свої кіберможливості в асиметричний спосіб, про який я говорив раніше.
Ви згадали, зокрема, Ілона Маска та Пітера Тіля як приклад американських олігархів, які здатні розробляти і впроваджувати системи практично поза межами чинного регуляторного контролю. Йдеться, передусім, про штучний інтелект, і це справді становить ризик.
Слід визнати, що темпи розвитку цих технологій суттєво випереджають здатність Конгресу США та виконавчої влади ефективно регулювати їх застосування.
Наразі цей розвиток можна вважати конструктивним, але це безумовно сфера підвищених ризиків - особливо якщо хтось із цих осіб або їхніх співробітників, які мають доступ до таких технологій, відчує себе скривдженим.
Також існує ризик, що працівник із доступом до передових систем штучного інтелекту може діяти недобросовісно або неналежно. Це реальна загроза, за якою потрібно уважно стежити в подальшому.
І як ви слушно зазначили, це ще один прояв зміни правил гри.
Очевидно, що росія володіє високим рівнем цифрових і технологічних спроможностей, а також низкою інших передових технологій.
Вона також уважно вивчає уроки війни в Україні, зокрема те, як ефективно Україна інтегрувала радіоелектронну, комунікаційну та інші види розвідки зі штучним інтелектом для забезпечення наведення на цілі майже в режимі реального часу.
Є й інші технологічні тенденції, за якими росія пильно стежитиме. путін усвідомлює, що характер війни змінився - саме через те, як вона ведеться сьогодні в Україні.
Для нього критично важливо забезпечити, щоб росія не відставала технологічно від України, а також від Сполучених Штатів та інших країн НАТО, які здатні оперативно засвоювати і застосовувати уроки трансформації технологій, передусім цифрових, під впливом війни в Україні.
Йдеться про те, що Сполучені Штати - як у приватному секторі, так і на рівні держави - вкладають значні ресурси у вивчення та розвиток рішень, сформованих у цій війні. І можна не сумніватися: путін не дозволить собі відставати.
Слід також враховувати здатність путіна, або російських спецслужб, впливати на американські промислові і цифрові еліти, а також проводити розвідувальні операції з метою проникнення в їхні організації та викрадення технологій.
На мою думку, якби я очолював Федеральне бюро розслідувань США, це було б одним із ключових пріоритетів, а саме глибоке розуміння ризиків контррозвідки та протидії шпигунству, пов’язаних із діяльністю російських спецслужб у технологічному секторі.
Підготувала Рина ТЕНІНА