"Незалежна Україна неможлива, якщо за східним кордоном будуть раби". Інтерв'ю з Ростиславом Мартинюком

Про це журналістка "Суспільне Культура" Олеся Котубей поспілкувалася з публіцистом та діячем ерзянського національного руху Ростиславом Мартинюком, також відомим під ерзянським ім'ям Ожомасонь Кірдя. Він спеціалізується на історії фіно-угорських країн, зокрема на історії ерзян, мокшан та вепсів, був редактором україномовного сайту фіно-угорських новин "Уґраїна" (2004-2016), просуває концепцію фіно-угорського походження росіян та коренізації їх ідентичності на базі мерянського, вепського та ерзянського субстратів. Мартинюк є головою Наглядової Ради благодійного фонду "Героїка", брав активну участь у створенні суспільно-політичного руху "Вільний Ідель-Урал" та був учасником трьох українських експедицій на об'єкти ГУЛАГ Республіки Карелія та Соловецьких островів.

- А можна я переверну всю арифметику догори дригом і поясню, чому? Я б хотів почати не з кількості, а з природи російської федерації і того, що це за територія. Сучасна територія рф антиправова - у фактичному розумінні це територія суми регіональних і континентальних геноцидів, переміщене населення і абсолютно вилучене право з усіх територій, починаючи з більшовицького перевороту 1917 року, національно-визвольних воєн і перед захопленням новопосталих країн Східної Європи й Азії більшовицько-московським режимом.

Ви питаєте: а скільки, власне, народів? А що нам робити, наприклад, з Кубанню або Черкесією, яка фактично зараз не існує, а в 1860-х роках було депортовано кілька мільйонів людей в сучасну Туреччину, тоді в Османську імперію, і сьогодні вони там існують як діаспорний народ, який претендує на повернення на цю територію? Хто це? Це народ-репатріант, який може претендувати, щоб стати сто дев'яносто першим народом на тих територіях, які зараз формально контролює москва, чи це вже та глибока історія, до якої ми не повертаємося й обнуляємо все? З якогось умовно 1991 року - хто був на своїх місцях, той і в дамках? Я вважаю, що це неправильно, і можна говорити про складні конфігурації, які стосуються депортованих народів XVIII-XIX ст. Або відновлення суверенітету Білорусі над Смоленськом. Наприклад, у Європі Московська держава змогла здійснити три тотальних геноциди. Це геноцид карелів, території Інгерманландії — довкола Санкт-Петербургу й до Карельського перешийку, разом з вепсами та іншими фінськими народами у теперішній Ленінградській області. Це геноцид східної Білорусі, центром якої є Смоленськ. І наймасштабніший геноцид Кубані та Черкесії. Ці три території мають бути розглянуті окремо, коли ми будемо говорити про формування природосуверенітетів цих 190 умовних націй, які існують сьогодні у російській федерації. Щодо, знову ж таки, цього підрахунку – зараз не існує чіткого політичного словника відносно цих всіх народів. Хтось говорить, що це нації, хтось каже, що це народності, етнічні групи, компактні групи якихось древніх племен у західній і північній Азії. Якщо ми говоримо про якийсь кондомініум, уявлення про всі ці народи – хто це? Це народи, які мають свою корінну територію, проживають зараз на цій території і які претендують на створення держав у своїх межах зі столицями, інституціями й представництвом в ООН? Чи ми розбиватимемо нації на якісь групи дорослих, не дорослих і тих, які при смерті? Одні, які хоч завтра, як Татарстан і Башкортостан, стають незалежними, інтегруються в систему ООН і стають ще одними європейськими державами. І тоді ми говоримо, що Європа - це від Лісабону до Казані або від Лісабону до Уфи. Чи ми говоримо про те, що існують такі нації, які сьогодні перебувають у стані клінічної смерті, як які-небудь екзотичні нації Далекого Сходу, чиї корінні території були колонізовані в межах Російської імперії ще українцями, і українці створили, наприклад, на території Азії дві азійські держави. Як, наприклад, Британія створила Австралію і Нову Зеландію, Україна створила Сірий Клин і Зелений Клин. Сірий Клин розташований на території корінних казахів, башкортів, мансів і хантів. Зелений Клин розташований на території умовних уйгурів, корейських племен і так далі. Тобто такий листковий пиріг. Я хочу одразу показати тему складнішою. Якщо ми підемо арифметикою, то ми заплутаємося і будемо людьми, які займаються пропагандою. Пропаганда потрібна нам сьогодні тільки для того, щоб позбавити легітимності російську федерацію в очах мас, але ми будемо неспроможні працювати з цими територіями, щойно москва зникне. Саме після цього почнеться найстрашніший етап. Як у фільмі 'Термінатор" - ти розбиваєш робота-гуманоїда на кавалки ртуті і в тебе є буквально кілька хвилин для того, щоб забігти кудись, забратися на найвищу точку, тому що він знову збереться, цей умовний "ртутний москаль", розумієте? Він буде знову тієї самої сили й потуги, і знову буде вас знищувати. Тому ми не маємо добитися якоїсь тимчасової дезінтеграції, розпаду на кавалки на цій території. Ми маємо продивитися складну картину глибини геноцидів, класифікації геноцидів, суми народів, які можуть повернутися або створити держави негайно. Я фантазую, але створити офіс для націй, які будуть неспроможні одразу стати на ноги після звільнення і їм будуть потрібні додаткові сили для того, щоб формувати цю націю. І, відповідно, тоді рухати їх до світового співтовариства. Тобто я свідомо уникну кількості цифр, тому що у нас поки що немає відповіді на це питання, яке ви щойно поставили.

- Абсолютно так. Причому ці спектри мінливі. Це питання не до етнографів, не до політологів, це скоріше навіть питання до комплексної політичної експертизи цих територій і громад, які їх населяють. Я хочу українців і до певної міри наших американських, британських колег, які сприяють українцям для того, щоб ми працювали з цією територією рф, як майбутньою територією свободи, застерегти, що ми не маємо потрапити в пастку мапи рф. У 1918-1920 роках більшовики намалювали мапу Татарстана, Карелії, республіки Комі, Саха-Якутії, Бурятії, низки кавказьких держав, але це їхній погляд.

- Так. Навіть те, що вони застосовують псевдоетноніми до націй, які насправді носять інше ім’я. Якщо ми будемо виходити з їхнього каталогу націй, ртутний москаль перезбереться, перезбере всі нації, яким ми будемо дарувати свободу. Усі обдаровані нами нації, як і з 2014 року, опиняться тут - і буряти, і ерзяни, і карели у формі країни-терориста. Найбільш відома фігура першого етапу російсько-української війни 2014-2022 років - це Моторола. Моторола, рудоволосий хлоп з якимось російським прізвищем. Він за національністю комі, який вчився у комі-початкових класах і до 12 років не вмів говорити кацапською. Де він опинився? Він опинився не просто у складі терористичних військ, а став символом атаки терористичної групи на Україну, на Європу.

- Ті самі буряти. Але знаєте, тут можна заглиблюватися з батискафом – чим глибше ми опускаємося, тим більше ми бачимо і розуміємо, звідки рухи води, звідки бульки й морди "диковинних риб". "Диковинні риби" - це насправді самі "русские". Ми коли говоримо про цю націю, офіційна статистика очевидно поставить, що всі народності складають від 7% до 10%, а 90% хто буде? Уно. І це уно – "русские". Хто такі "русские"? Ми не хочемо про це говорити, тому що ми ніби погоджуємося, що це сформована нація, яка сьогодні воює з нами, яка має культуру, з якою ми боремося, у якої є "русский человек", "русский народ". Але ми боїмося підійти до головного питання дезінтеграції російської федерації, розщепити це Кощеєве яйце. Всередині нього буде голка, й цю голку "русские" відчувають тільки тоді, коли ми починаємо говорити про них. Коли ми будемо говорити про бурятів, про ерзян, про карелів, про вчинення геноцидів, про зону відчуження, демілітаризовану зону в 200 км з рф, яка нам буде потрібна, це все добре. Але ми не говоримо про головну, ключову проблему – хто ті люди, яких нібито 100 млн? До речі, сьогодні говорив з демографами, вони кажуть, що населення рф зараз не може перевищувати 90 мільйонів, але тим не менш. Це можна говорити і про Україну, ми формально вважаємо, що нас десь 30 мільйонів, але кажуть, що нас 23, а може, і менше. Але мова все-таки про росію. Якщо ми говоримо про рф і народ, який налічує стільки, скільки населення Великої Британії, 80-90 мільйонів, - то як з ним працювати? І от до "русских" у нас питань найбільше. Перше питання – хто вони? Вони слов’яни?

- Це найкраще питання, яке може бути, але оскільки вони нас вбивають, то ніби існують. Оскільки вони копають ями в Бучі, плющать нам пальці й ґвалтують жінок – вони існують. Але хто ці люди, які себе називають "русскими"? Одразу виношу за дужки суперечки про Русь і так далі.

Я хотів би сказати, що московський народ існує. москва знаходиться на території, яка не захищена ніякими географічними межами, тому вона дбає про себе в інший спосіб. Можна легко позбутися цього міста, але воно існує в таємничій субстанції "московит" - хто він такий? Московити пережили й переживають величезну дифузію з народами, які вони завойовують, але "місце зборки" московського народу, як би багато там не було різної крові й етнічних походжень, є все-таки центральні області російської федерації. Це чотири області: Московська, Владимирська, Костромська плюс частково Іванівська.

Є такий український вчений Орест Ткаченко, син відомого мовознавця Бориса Ткаченка, якого вбили у сталінські часи НКВДисти. Орест Ткаченко помер у 2021 році, був досвідченим філологом, членом-кореспондентом Академії Наук і у радянські часи, в часи абсолютно, тотального контролю за усіма, в тому числі науково-філологічними ідеями, захистив працю, увага, "Мерянский язык". Ця мова комусь належить, є мова – є народ. "Мерянский язык" – це фіно-угорська мова, якою говорили корінні мешканці Московської, Костромської, Івановської, Ярославської і якихось ще областей. Ця мова була природною, Ткаченко кодифікував її за невеличкими залишками в діалектах і рукописах. Він написав докторську дисертацію, яку захистив у 1986 році. 1986 рік, можна говорити, що це Горбачов, що можна було все вже все розповідати, але у 1986 році ще саджали в Україні за згадку про Голодомор. Якщо ти казав, що голодували, то ти йдеш в тюрму. У цей час Орест Борисович Ткаченко, український вчений, філолог у Санкт-Петербурзі захищає роботу про рідну мову "русских". Рідна мова "русских" називається "мерянский язык". Він як людина, яка запровадила у філологічній науці поняття мовного субстрату, 20-30 фактами довів, що ті люди, які сьогодні вживають московський діалект, і є "коренными русскими", є фінами, фіно-угорським народом, який просто позбувся своєї мови і набув через церковно-слов'янську форму "русского языка". Бачимо, що ядро "русского народа", який говорить слов’янською мовою, є фіно-уграми. Я можу продемонструвати вам кілька фактів, які він навів. Є проста граматика відмінювання подвійних слів. Українці, коли приїжджали до москви і, наприклад, хотіли асимілюватися, стати скоріше москвичами, могли б сказати: "Ну что, Гриша, вчера-то я был на Москве-реке, хорошо-то сидел". А йому кажуть: "Ты хохол. Не на "Москве-реке", а на "Москва-реке". Подвійні слова, перше не відмінюється, а друге відмінюється: так вживає Лермонтов у своїй поезії, це не діалектна форма. І Ткаченко довів, що це з фіно-угорських мов. Деякі специфічні звуки також звідти, меншою мірою словниковий запас, але в цілому та сума фактів, яку він навів у своїй роботі "Мерянский язык", дала йому право сказати, що "русские" – це ті, хто говорив мерянським язиком, фіно-угорською мовою до часів Івана Мазепи. Це не ті мерянські часи, про які згадує Нестор Літописець в оповіді про племена. Ткаченко довів, що люди до XVIII століття говорили мерянською мовою. Меря - давній фіно-угорський народ, що відіграв значну роль у формуванні російського етносу. Існував на території сучасної Московської, Владимирської, Ярославської, Івановської й Костромської областей. І тепер уявіть собі, що в тих, хто називають себе "русскими", є секрет - вони фіно-угри. Вони не безіменні, не безпризорні, не безкультурні, вони не є фейком - це є меря. Меря, у свою чергу, має навколо себе інших сусідів, які тепер теж називають себе "русскими". Це вепси, марі на сході, мещера на півдні і єдиний кордон, що сполучає корінних "русских" з не фіно-уграми – захід, Литва та Білорусь. Зараз неможливо відкрутити аж так назад. Ми ще можемо черкесів повернути на Кубань, Смоленськ повернути до Білорусі, ми ще зможемо придумати хорошу програму для Карелії і перенаселити карельську націю. Але ми живемо з "русским языком", який є формою внутрішнього висловлення мерянського племені, мерянського субстрату. Ця теорія мовного субстрату Ореста Ткаченка лежить в основі поліетнічної ідеї, яка знаходиться в активній розробці в певних колах. Йдеться про те, що ми повинні дезінтегрувати "русских" в ім’я перезборки самих "русских". У цей спосіб ми могли би вирішити проблему "ртутного чоловічка" – "ртутного москаля" чи Франкенштейна, якого ми вбиваємо, спалюємо москву, знищуємо, депортовуємо, а він спливає, перезшивається.

Маскультура дозволяє говорити про те, що навіть у ХХ столітті теперішні "русские" фінського походження послуговувалися фінськими казками, традиційною культурою й мисленням. Наприклад, такий популярний мультфільм, як "Чебурашка", є фіно-угорським за своїм походженням, хоча він говорить нібито такі речі, які стосуються просто мультиплікації. Чебурашка, "чебурдемс" з мокшанської – це той, хто падає. Знаєте, вночі всі сплять, а тут "бу-у-ум!" - от той, хто це робить, це чебурашка, тобто домовик. Я в 2000-х роках займався каталогом фінських речей в російській, совєцькій, комуняцькій маскультурі. Те, що нам видається екзотичним, "истинно русским", одразу стає фінським, адже воно має мерянське походження.

- Те, що ви легко можете відповісти на це запитання, свідчить про те, що ви в глибокому контакті перебуваєте з масовою російською культурою.

- На жаль. Поляка спитаєш, він не зможе відповісти. Але про щуку. Щука - це тотемна тварина вепсів і чудів, це північні родичі мерян. Вепські нойди, тобто чаклуни, носили на паску голови щук. І "по щучьему велению, по моему хотению" - це буквально переклад з вепської мови, конструкція та сама. Дезінтеграція не рф, а самих росіян Якщо хтось вам скаже: пошли цього Мартинюка подалі, він розповідає байки - я з 16 років дуже був близький до усіх тих, хто називається "русскими", але мова - не москальський Петербург, а все, що навколо. Я професійно вивчав фінську мову, у мене є статі з вепської культури й літератури. Незважаючи на різницю у віці, ми дружили з Орестом Ткаченком, він як науковець, я як публіцист. Мені немає сенсу розважати людей байками про щучу голову і про Чебурашку. Зараз війна, вночі я впав з дивану, тому що гепнуло на Позняках, мої діти забігли у ванну кімнату - це не час для мене розповідати байки. Але якщо ви у мене питаєте всерйоз, а я не витрачаю свій час задурно, що зробити з бідою російської федерації, яка зараз стала нашою бідою спільною, то те, що я кажу – єдиний шлях. Так, по контуру народів, так, по контуру геноцидів відшкодування, так, треба рухати ерзян, сибірські народи, треба шукати союзників для цього. Але ключове питання - це саме "русские".

- Так. І дезінтеграцію не зі знаком мінус, а зі знаком плюс, бо конструкт Франкенштейна все-таки називається "русские". Ідеться про те, що це не народ, а ОПГ (від "организованная преступная группа", тобто "організоване злочинне угрупування" - ред.). "Русские" - це скоріше не етнічна солідарність, а кримінальна. А мова їхня – феня, гіперфенею є російська мова, навіть якщо нею співає Пугачова чи читає вірші Євтушенко. З "русскими" ми маємо справу приблизно як з китайцями. Китайців теж не існує як нації - це конгломерат народів, який зараз фактично контролює комуністична партія. Китайці, якщо й існують, то на острові Тайвань. Є держава Тайванська - це їхня справжня Китайська республіка, а те, що зараз на континенті поглинуло Гонконг, - це не китайська нація, це ОПГ. Тож можна ширше говорити про два великих ОПГ на Землі – це російська федерація, яка не має корелюватися з римським і європейським поняттям "народ", і китайська. Це дуже умовна річ, коли хтось, обведений кордонами, формує народ. Я вважаю, можете цитувати, що це ОПГ – ОПГ рф, ОПГ КНР. Забігаючи наперед - Енн Епплбом казала таке: "Треба рятувати росію. Якщо Україна, переможе, росія врятується". Не треба рятувати росію. Нам треба забрати фікцію "русских" і на базі фіно-угорського субстрату дати їм нову культуру, маскультуру, нову самосвідомість. І це можливо, і в такий спосіб урівноважити ситуацію на сході Європи. Щоб у нас тут не були безкінечні рівчаки з крокодилами, а щоб ми могли модерувати не ситуацію, скільки у них танків, літаків і їхню пресу піддивлятися, – а їхній етногенез, неоетногенез.

Тут можна ще сказати, що "русские" - це інки Східної Європи, які, умовно кажучи, не упокорені Кортесом, не упокорені християнством, не упокорені європейською цивілізацією, а просто далі, як інки, практикують людські жертвоприношення. У них ці сонцепоклонні храми, цей останній військовий храм – це ж храм інків, де вони мають різати голову.

- Поняття "геноцид" з’явилося у 1947 році. Усі розуміли, що є сума дій сильнішого проти слабшого в певних обставинах, які не вимірюються просто за кримінальними визначеннями. Що є щось є більше за простий кримінальний кодекс, який існує в усіх країнах світу. І тоді Рафал Лемкін створив поняття геноциду, тобто цілеспрямованого масового вбивства певних груп за певними ознаками. Для того, щоб побачити феномен геноциду й оцінити його, потрібно було дожити до кінця Другої світової війни. Це не так просто. А для того, щоб сама група, яка підпадає під цей геноцид, сама оцінила, що відбувається саме це, - це велика аналітична праця і зовнішніх сил, і внутрішніх. Українці прийшли до консенсусу й рішення Верховної Ради про те, що над нами здійснювався геноцид у 1932-1933 роках, у 2006 році. До цього було скільки завгодно дискусій, причому як знизу, так і згори. Знизу - в моєму селі казали: "Та це не в нашому селі, вони були не наші, хто кого їв? Це не у нас їли людей, не розказуйте". Друге – це комуністи, якийсь Петро Симоненко: "О чем вы говорите? Неурожай, это даже в Библии написано. Это был неурожай и они умерли". Ми ж пам’ятаємо, що знання українців про геноцид і голод було криміналізоване до 1988 року. Останній, хто сів у тюрму за те, що він згадав про голод, навіть не про Голодомор, – це була людина українського походження з України, він був офіцером Збройних Сил СРСР у Далекосхідному окрузі. Його посадили за те, що він по п'яні сказав, що був голод, він точно знає, йому бабуся сказала. Це був 1988 рік. Уявіть! І як у цих обставинах, коли треба було все приховувати, тому що посадять, а тут ще подонок-комуніст посилається на об’єктивні обставини - як дійти до цього виведеного Рафалем Лемкіним поняття "геноцид"? Це українці - 40 мільйонів нації, інституції, діаспора, зв’язки, це героїчний чин багатьох людей дослідників, які все це зібрали й потім видали у Верховну Раду як поняття "геноцид". 
Підготувала Рина ТЕНІНА